
گفت وگو با تهمینه میلانی
"خانه سیاه است" گوهر وجودی فروغ
معیار: خانم میلانی در چه سالی با آثار فروغ به خصوص با فیلم " خانه سیاه
است" آشنا شدید؟
میلانی: به قول فروغ، شاید دانستن این که من کجا و چه سالی با فروغ آۀشنا شده ام زیاد
مهم نباشد و به فروغ و ارزش او چیزی نیافزاید و یا از ا کم نکند، شاید تنها از جهت
این که چگون من با بیش از سی سال فاصله زمانی با فروغ، با او احساس ه ذات پنداری
قوی دارم و برایم شخصیتی جالت و یک استثنا محصوب می شود، زمان آشنایی اهمیت پیدا
کند به هر حال من سال های 50 فروغ را شناختم یک شاگرد مدرسه بودم البته در آن
دوران بیشتر شعرهای عاشقانه ی او مرا جذب می کرد ولی وقتی سن بالاتر رفت و شناخت
بیشتر شد به شدت با فروغ احساس نزدیکی کردم شما در این جا با اندیشه ی یک آدم آشنا
می شوید و شروع می کنید به کشف بیشتر او.
فروغ برای من این گونه بود نه تبلیغات که خود او
خود را معنی می کرد. بیشترین اثری که شعرهای فروغ بر من داشت از طریق نواری بود با
صدای خود فروغ که ایرج گرگین در بخشهایی از نوار با او مصاحبه می کرد و سال ها قبل
از انقلاب کانون پرورش فکری کودکان آن را عرضه کرده بود.
من با صدای فروغ یاد گرفتم چه طور با حس خود او
شعرهایش را بخوانم و فکر می کنم این نوار بیش از هر کتاب یا مقاله ای در باره ی
فروغ من را به او نزدیک کرده است.
فیلم " خانه سیاه است" را متاسفانه تا
چهار سال پیش ندیده بودم تا این که به فستیوال لوکارنو دعوت شدم. افتتاحیه این
جشنواره با فیلم خانه سیاه است فروغ بود. قبل از سفر آقای گلمکانی نوار ویدیوی
فیلم فروغ را به من داد تا پس از بازگشت مطلبی برای ویژه نامه ی مخصوص فروغ برای
مجله ی فیلم بنویسم....
بنابراین در فاصله چند روز یک بار بر روی
ویدئو و یکبار بر پرده ی سینما فیلم او را
دیدم که تکانم داد.
معیار: بپردازیم به فیلم "خانه سیاه است" فکر می کنید چه قدر در ذهنیت های
شما تاثیر گذار بوده برای ساخت فیلم هایتان؟ البته اشاره کردید که فیلم را تا چهار
سال پیش ندیده بودید ولی یادم هست در مجله زنان گفته بودید در فیلم افسانه ی آه
همانطور که زن جذامی فیلم فروغ با این که کور است ولی باز سرمه می کشد وقتی که زن
فقیر فیلم خود را برای شوهرش می آراید از این صحنه من استفاده کرده بودم. آیا فکر
نمی کنید این نوعی تاثیر گذاری است؟
میلانی: فیلم افسانه ی آه را من در 28 سالگی ساختم و فیلم فروغ را در 34 سالگی دیدم
بنابراین نمی توانستم تاثیری از فیلم فروغ گرفته باشم.
تصور خود من این است که این نوع شباهت ها طبیعی
است. چون نماتیش میل به زیبا شدن متعلق به یک هنرمند خاص نیست. میل به زیبایی در
همه افراد دنیا وجود دارد از دختر 2 ساله تا پیرمرد80 ساله از کارگر کوره پزخانه
تا فلان شاهزاده خانم و در واقع نحوه ی نمایش آن است که تفاوت دو هنرمند را به
وجود می آورد.
نکته ای در مورد فروغ در فیلم هست که مایلم اشاره
کنم به اعتقاد من شرایط و دوره ای که فروغ در آن زندگی می کرد شرایط ویژه و مهمی
بوده است شرایطی که نسل جوان روشنفکرامکان ارائه هنرش را پیدا می کرد، گیرکم به
صختی ولی امکان ان وجود داشت.
نگاه کنید به شکوفایی و رشد ابیات به ویژه شعر در
آن دوره اغلب شعرایی که ما امروز به عنوان شاعر بزرگ و اصیل می شناسیم هم دوره
فروغ بوده اند نه زاده شرایط امروز به هر حال فروغ این شانس را داشت که چه در فیلم
و چه در شعر حرف هایش را بزند. شرایطی که من به آن غبطه می خوردم. توجه کنید چگونه
در 36 سال پیش اشعار فروغ از احساسات و نیاز واقعی یک زن حرف زدده است.
ولی در حال حاضر چنین امکانی وجود ندارد. شرایط
اجتماعی- فرهنگی جامعه و کنترل دستگاه های دولتی به شکلی است که حتا نمی توان یک
لباس مستند به تن یک بازیگر نمود چه رسد به این که از احساسات و نیاز و آرزوها
حقیقی حرف زد. بنابر این فروغ محدودیت کمتری داشته، اگر امروز زنده بود حتمن تکفیر
می شد، پس فروغ در دوره بهتری زندگی می کرده است.
معیار: فروغ برای تهیه فیلم مستند خود 12 روزی را
به همراه گروه در جذام خانه گذراند، فروغ به جای ژست فیلم ساز و کارگردان
خیلی صمیمانه و دوستانه برخورد کرد و گاهی هم ایثارگرانه، طوری که ارتباط میان
جذامی برای تداوم و انجام کار صورت گرفت. اکثر مواقع این ارتباط چیزی فراتر از یک
حس و ژست کارگردانی بود، طوری که توانست در دل تمامی جذامی ها جا بگیرد یعنی جدای
از اعتماد کردن، برای بازی گرفتن از جذامی ها، یک ارتباط انسانی که سال ها بعد از ساخت فیلم هم این ارتباط در جریان بود، آیا فکر نمی کنید یکی
از عوامل موفقیت فروغ در زندگی و هنر، خصوصیات اخلاقی اوست؟
میلانی: به نظر من اگر بخواهیم یک موضوع را درست بیان کنیم، باید آن را بشناسیم و با
آن صمیمانه برخورد کنیم به خصوص اگر زمینه کار مستند باشد. حتا در سینمای داستانی
هم اگر بازیگر با شما احساس نزدیکی نکند و فکر کند شما او را مثل یک ابزار یا
عروسک در اختیار گرفنه اید هرگز قادر نخواهد بود تا شخصیت مورد نظر شما را ارائه
دهد.
البته در سینمای داستانی- حرفه ای هنر بازیگر برای
ارائه نقشی که به او محول می شود دارای روان شناسی ارتباط ویژه ای با کارگردان است
که در فیلم هایی با زمینه مستند این طور نیست. چرا که افراد نقش خود را بازی می
کنند و طبیعتن فروغ با آن ذات مهربان و جوهر انسانی آن طور که من در کتاب ها و
مجله ها خوانده ام قادر به ایجاد ارتباط عمیق با افراد فیلم بوده است.
معیار: البته من دقیقن از زبان خود جذامی ها نقل قول می کنم نه از کتاب و مجله که
هیچ اطلاعاتی در این مورد تا به حال چاپ نشده. به طوری که می گفتنند وقتی جذام
خانه شکل گرفت یک جای نفرت انگیز بود، جهنم موعود که باید منتظر مرگ می ماندند، در
حالی که اصلن چنین روحیه ی پوچی جذامی ها ندارند. بعداز ساخته شدن فیلم- خانه سیاه
است- در واقع و بعداز رفتن فروغ، جذام خانه تبدیل شد به آسایشگاه، چهره زشت به
ظاهر تبدیل به سپید می شود و کسی هم که مودعی چنین حرکتی بود چنین اظهار نظز می
کند(فرح پهلوی): به فروغ گویید خانه سفید است. و من منظورم این است که یک ببذر
امیدواری در دل این مردم می کارد، هر چند که خود آن ها ناامید نیستند.
میلانی: خوب این حداقل تاثیر است که فروغ موفق شده شرایط زندگی جذامی ها را بهبود
ببخشد و حتا دگرگون کند مثل این می ماند که یک مهندس بخواهد برای محرومان خانه
بسازد یا یک مددکار به عده معدودی کمک برساند. به اعتقاد من حرکت فروغ فراتر از
این حرف هاست، او در واقع با ساختن این فیلم یک حرکت اجتماعی- فلسفی عیق انجام می
دهد.شما هزار فیلم مستند می بینید در مورد محرومین که اثر فیلم فروغ را ندارد،
فروغ شاعرانه یک فیلم فلسفی در مورد زندگی ساختهبا جذامی ها و این یعنی هنر، هنر
ناب...
معیار: زن بودن فیلم ساز به خصوص در کارهای مستند چقدر در موفقیت اثر سینمایی موثر
است و فروغ از این قضیه تا چه اندازه بهره برده است؟
میلانی: معمولن زنان وقتی در قالب از پیش ساخته اجتماعی قار نمی گیرند حیرت می
آفرینند مثلن در نقش کارگردان یا خلبان و... حالا تصور کنید فروغ سی و پنج سال پیش
با توجه به شرایط آن دوره حتمن حیرت بیشتری نسبت به امروز ایجاد کرده است اما در
مورد سوال شما از خود فروغ نقل قول می کنم که بررسی تاثیر جنسیت در یک اثر هنری
درست نیست. هنر مرد یا زن نمی شناسد هنر- هنر است و یک اثر هنری حاصل اندیشه و
خلاقیت است، نه جنسیت.
البته شاید زن بودن یک هنرمند و حساسیت متفاوت او،
نسبت به مردان، موجب می شود که مثلن فروغ یک بچه جذامی را به فرزندی بپذیرد...
شاید یک کارگردان دیگر چه زن و چه مرد این کار را نمی کرد ولی فروغ با توجه به
شرایط خاص زندگی و دوری از کامیار. این کار را کرده است، اما این که چون فروغ زن
بوده خلاق تر بوده نمی پذیرم. مثل این می ماند که بگویید چون سپهری مرد بوده خیلی
شاعر یوده، نه این طور نیست، در واقع موفقیت فروغ فرخ زاد و سهراب سپهری در این
است که خصیصه ی یک انسان والای خلاق و حساس را داشته اند.
البته درهایی به روی زنان باز است که برای مردان
بسته است و همین طور بر عکس. مثلن در دوران دانشجویی من تجربه های بسیار مثبتی از
عکاسی زنان شهرستانی و روستایی دارم یعنی زنان شهرستانی به سادگیدر مقابل دوربین
من قرار می گرفتند تا در برابر دوربین دانشجوی پسر.
معیار: دقیقن، چون خود من که پروژه عکساسی از جذام خانه داشتم زن هایی بودند که از
دوربین من فرار می کردند. حتا جالب بود پرسناژ شروع فیلم- خانه سیاه است- که لاله
اسم دارد که در فیلم جلوی آیینه ایستاده، من هیچ وقت موفق نشدم از او عکس بگیرم.
میلانی: البتهاندیشه یک مفهوم مجرد و کوچکی نیست که کسی بخواهد آن را یاد بگیرد و یا
آن را از کسی بگیرد و تکرار کند... من از کودکی می اندیشم اندیشه وجود دارد و به
صورت های مختلف در وجود هر فرد خود را نشان می دهد. در مورد سوال تان شاید منظور
شما قالب باشد فروغ یک قالب هنری ویژه خود را دارد که از مفهوم هنر برای هنر دور
استو در عین حال هنر نابی است. او فیلمی شاعرانه و متفکرانه ساخته است که هر کسی
می تواندسهمی از آن داشته باشد یک فرد عامی شاید از دیدن فیلم متاثر شود و اشک
بریزد و یک هنرمند جنبه دیگری از کار او را ببیند که مثلن چطور فروغ از زشتی
زیبایی آفریده، ساده تر بگویم مثل آن است که شما تابلویی را ببینید که در آن
پیرزنی با سینه های آویزان و پشت قوز کرده نشته است، در نظر اول شاید این تابلو
زشت به نظر بیاید و لیکن پیام همین تابلو می تواند آن قدر تلخی و تندی دوباره از
زندگی را بیان کند که آن را به یک اثر هنری زیبا تبدیا کند پس مهم موضوع نیست، مهم
قدرت بیان هنری اثر است که آن را زیبا و ماندگار می کند و نکته مهم در مورد فروغ
هم همین است او از زشتی زیبایی می آفریند
و همین مساله او را از دیگران متمایز می کند. در کارهای هنری یا هر چیز دیگر، به
طور کلی قرار نیست کسی ادای فروغ را در آورد و یا اگر خواست فیلمی در مورد جذامی
ها بسازد برود یک پله بالاتر باستد، نه می تواند یک ایده تازه داشته باشد که اثر
او را متمایز سازد و هم تعالی هنر را موجب شود. بنابر این همه این بحث بر می گردد
به این مساله که یک خالق اثر چه میزان هنرمند و اصیل است.
در مورد فروغ چون او را اصیل می دانم، از زمانی که
او را شناخته ام به عنوان یک دوست و یک معلم به او نگاه می کنم و با او زندگی می
کنم همانند آنتوان دو سنت اگزوپری، شکسپیر، فرد زینه مان، و... همه ی آن ها دوستان
بسیار صمیمی من هستند. انسان هایی از دوره های مختلف تاریخ که در من حس واحدی را
بوجود می آورند.
معیار: راجع به روشنفکر و روشنفکری دوران فروغ و هم چنین دوره خود ما صحبت کردید، با
این ذهنیت که به مساله سانسور هم قبلن اشاره کرده بودید ممکن توضیح بیشتری بدهید.
میلانی: البته در یک سال اخیر شرایط کمی تغیر کرده اما هم چنان افرادی مثل من وابسته
گی حزبی و گروهی ندارد از طرف ادم های قشری محاکمه و قضاوت می شوند و طبعن محکوم.
هر چند امیواری هایی وجود دارد بیشتر از گذشته، اما
در این مورد نمی توان قاطعانه اظهار نظر کرد، به هر حال اگر امروز ما از طرف آدم
های قشری کوبیده می شویم، نتاسفانه فروغ از طرف روشنفکران موبیده شد.
تصور من این است که اغلب منتقدین به فروغ حسادت می
کردند، حسادت یک اپیدمی وحشتناک است که متاسفانه در طول تاریخ روشنفکری جامعه ما
وجود داشته است و دارد، در واقع معتقدم نود درصد آن هایی را که ما به اسم روشنفکر
می شناسیم افرادی هستند که حقیقتن به تغیر اعتقاد ندارند بلکه فقط می خواهند
خودشان بدرخشند که اغلب این ها هم، مشهور نیستند. جمله ای هست که فروغ می گوید:
همه می خواهند فاضلانه شعر بگویند و هیچ کس نمی خواهد صمیمانه شعر بگوید.
این هم یک درد دیگر، حسادت و خودبینی در فیلم سازی
هم این مساله وجود دارد، تقریبن کسی چشم دیدن هم کاران را ندارد می گویم تقریبن
چون معدود افرادی این طور نیستند، اغلب می خواهند فاضلانه فیلم بسازند و روشنفکر
باشند جامعه اهمیت زیادی برای ایشان ندارد و از همه بدتر سعی می کنند با تحمیل
عقیده دیگران را سانسور کنند.
معیار: منظورتان عملکرد افراد دست اندر کار است؟
میلانی: نه منظورم عملکرد افرادی است که خود را هنرمند می دانند و به عناوین مختلف
سعی می کنند دیگران را حذف کنند تا خودی نشان دهند.
فروغ از جمله هنرمندانی است که از این خصیصه بهره
ای نبرده است، هیچ تلاشی برای حذف کسی نمی کند همه را دوست دارد و سعی می کند با
تارهایی که دست وپای همه را بسته است بجنگد و یا سهراب سپهری گوشه عزلت می گزیند و
اصلن کاری ندارد که احمد شاملو چقدر شعر گفته و یا مهدی اخوان ثالث چند تا کتاب چاپ
کرده است. می دانید زمان خیلی حقایق را روشن می کند. دوره ای بود که آدم هایی شبیه
فروغ ، سپهری از طرف جامعه روشن فکری کوبیده می شدند، خصوصن سال های اول انقلاب که
سهراب متهم به فردگرایی و جامعه گریزی شد ولی حلا ماندگارترین اشعار را دارند.
همیشه جریان های روز کهنه می شوند و آنچه ماندگار
است اشعار حافظ و مولوی است. تصور این که خیام شعر می گفته که اسم او هم در
روزنامه ها چاپ شود خنده دار است. او به نیاز درونی خود جواب می داده، حتا اگر
تکفیر می شده است. به هر حال من یک بدبینیاسیسبت ه روشنفکرهای جامعه دارم.
زمانی تمام هفته نامه ها و مجلات روشنفکری را می
خواندم ولی حالا سال هاست که چنین نمی کنم یک دل زدگی شدید در من نسبت به تمام این
مجلات پیدا شد، دوره ای شد که در تمام این مجلاتروشنفکرها به هم فحاشی می کردند،
هم دیگر را افشا می کردند...
در واقع اصل جریان که تغیر جامعه بود فراموش شده
بود و همه به خود و مسائل خود پرداخته بودند و این جاست که گوهر وجودی افرادی مثل
فروغ می درخشد.
معیار: مساله روشنفکری که مطرح شد اشاره کردید به تغیرات سیاسی و اجتماعی لطفن بیشر
توضیح دهید که چه اتفاقی افتاده؟
میلانی: البته کلی گویی در این زمینه شاید اشتباه باشد، یادتان باشد که قبل از انقلاب
روشنفکران از نظر سیاسی سانسور می شدند و امروزه هم از نظر سیاسی و هم از نظر
دیدگاه نسبت به زندگی. شما آزاد نیستید احساس حقیقی خود را نسبت به زندگی بیان
کنید و یا آن طور که می خواهید زندگی کنید یعنی از نظر فردی هم سانسور می شوید، رنگ
لباس شما هم انتخاب می شود و...
و شاید یکی از دلایل مهم این باشد که روشنفکران ما
با تمام ادعاهایشان، کاری از پیش نبرده اند و می دانم مرا متهم به فمنیست بودن می
کنید، ولی اهمیتی ندارد در هر حال حاضر با جمع بندی که من از روشنفکران دارم( چرا
که از جریانات سیاسی حاکم انتظاری ندارم آن ها هرگز شعار آزاده گی را تبلیغ نکرده
اند) باور دارم که زن های روشنفکر بسیار صادقانه تر به اعتقادات خود عمل کرده اند
تا مردان روشنفکر.
نگاه کنید به آمار مردانی که به عنوان روشنفکر می
شناسید، که همسر دوم جوان اختیار کرده اند. یعنی از بعضی مواهب موجود جامعه بهره
مند شده اند. با آن که می دانند شریک اول زندگی آن ها با توجه به تمام دلایل
تاریخی هرگز از برابری انسانی برخوردار نبوده است. آن ها ظاهرن با قوانین موجود در
ستیز هستند و اغلب از مزایای آن بهره مند شده اند و این درد من است.
به هر حال یادمان نرود که هنرمندان قرار نیست
روشنفکر هم باشند. آن ها می توانند به طور غریزی مسائلی را مطرح کنند و درست هم
مطرح کنند. ولی بقیه موارد ضعیف عمل کنند به هر جهت، غیر از هنرمند، آن چه را که
ما به عنوان روشنفکر می شناسیم آدم های با دانشی هستند با عقده های رنگارنگ کودکی-
نوجوانی و شکست های مراحل بعدی زندگی- چیزی که فروغ از آن زیبایی ساخته است نه
کینه و نفرت.
حمید مزرعه
مجله معیار بهمن 1377